Гройсман: Существует стереотип, что Порошенко меня привез в Киев, – это неправда. Меня привез Яценюк

Премьер-министр Украины Владимир Гройсман рассказал как похудеть на 25 кг, по каким причинам Петру Порошенко не удалось стать великим президентом и зачем во главе Миндзрава нужна Ульяна Супрун

Об этом он сообщил в авторской программе Дмитрия Гордона рассказал 

Издание "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью, передает euromedia24.

"Определенные лица имели доступ к недрам и создавали монополию, которой сами управляли. Из-за своей жадности они особо не церемонились, и никто не думал о том, как бы добывать больше газа. С другой стороны, они все больше и больше заводили нас в зависимость от российского газа".

– Господин премьер, добрый день. У меня к вам огромная просьба: поскольку у нас многомиллионная интернет-аудитория, среди которой много русскоязычных людей, можем ли мы записать интервью на русском?

– Как правило, я даю интервью и использую в общении украинский язык, но я свободно говорю и на русском. Можем говорить по-русски.

– Спасибо. Став премьер-министром, вы обещали удивить украинцев. Вам это удалось?

– Думаю, кое-кого я удивил, потому что мне отводили как премьер-министру до полугода. “Сейчас этот пацан придет, полгода – и его сметет. Вот когда его сметет, мы и придем”… Хотя особо желающих в тот момент не было. Ну, и за этот период я сбросил 25 кг. Думаю, этим я тоже многих удивил (улыбается).

– Вы считаете себя успешным премьером?

– В зависимости от того, что мы считаем успехом. Для меня это сделать то, что запланировал. С этой точки зрения путь к моему успеху еще не завершен.

– На полпути к вершине?

– Мы идем вперед.
– Сегодняшние тарифы, на которые жалуются миллионы украинцев, справедливы, на ваш взгляд?

– Безусловно, это очень больная тема для людей…

– Самая больная, наверное.

– Да. Но на самом-то деле тарифы, я считаю, – это неизбежность. Эти решения приняты не вчера и не позавчера. Это была вынужденная мера, обязательства самой Украины… Поэтому сегодня нужно бороться за две вещи: чтобы люди больше зарабатывали и меньше тратили. И в этом вопросе еще есть над чем поработать.

– Снизить тарифы возможно или об этом можно забыть?

– В 2008 году страна подписала обязательство сделать цены на газ такими же, как в Европе. Под это обязательство все правительства брали деньги. Правительства Тимошенко и Азарова заняли почти $53 млрд. Эти условия нужно выполнять, потому что $53 млрд нужно обслуживать. Очевидно, что у нас есть только одна задача – перестать покупать газ за границей. Поэтому нужно увеличить добычу газа. Собственный газ будет дешевле – и тогда мы вообще уйдем от понятия импортного газа и цены на импортный газ.

– Украина в состоянии обеспечивать себя газом внутренней добычи, даже в состоянии его экспортировать, правильно?

– По потенциалу – да.

– То, что Украина этого не делала все годы независимости, говорит о том, что это главная коррупционная составляющая, которая кормила все высшее руководство страны?

– Думаю, да. Все было очень законсервировано. На самом деле только определенные лица имели доступ к недрам, и они создавали монополию, которой сами управляли. Из-за своей жадности они особо не церемонились, и никто не думал о том, как бы добывать [больше]… С другой стороны, они сделали еще одну ужасную вещь – все больше и больше заводили нас в зависимость от российского газа. А на самом-то деле газа в наших недрах более чем достаточно.

Каждое мое решение на посту премьера – это борьба. Причем это борьба не просто человека, который имеет все полномочия и возможности… Это была бы имитация… Ты приходишь в рабочий кабинет, там огромный государственный пульт – и только единицы твоих единомышленников. Ты понимаешь, что на один твой шаг приходится четыре-пять шагов со всех сторон, чтобы у тебя не получилось… Поэтому на то, на что можно потратить, условно говоря, месяц, я тратил год, а может, и два. Но тем не менее пытался сломать систему…

– Удалось?
– Основы заложены. Мы впервые за 28 лет независимости проводим аукционы, приходит бизнес, конкурирует между собой… Я считаю, что это был преступный сговор, который поставил на колени государство. И сегодня за это платят люди – это самое обидное.

– Петр Алексеевич убеждал нас, что мы больше не покупаем российский газ. Но мы прекрасно понимаем, что в Словакии, где нет ни одной газовой скважины, мы покупаем тот же российский газ. Сколько лет понадобится Украине, чтобы полностью отказаться от российского газа?

– Если бы все работали в унисон, думаю, лет за пять можно было бы увеличить добычу собственного газа настолько, чтобы мы покрывали все свои потребности.

– Предположим, сегодня мы признаем, что между Украиной и Россией война, и говорим РФ: мы больше не хотим покупать ваш газ, мы хотим покупать газ у… Кого?

– У Норвегии, например. Европейский газ…

– То есть, если мы скажем России, что больше не будем покупать российский газ, мы не пропадем?

– А мы российский газ и не покупаем. Весь газ идет по реверсу из Европейского союза.

– Но это же российский газ.

– Какая доля в нем российского газа, определить очень сложно. Мы же не знаем, где и на каких условиях покупают газ компании, которые поставляют его Украине. Наверняка там есть и российский. Мы не платим россиянам напрямую – и это важно. “Нафтогаз” работает напрямую с международными компаниями, а те компании и сами добывают, и по миру покупают. Меня даже больше беспокоит то, что нужно уходить от импортного паритета.

Кстати, я в меморандуме МВФ “убежал” от 63-летнего пенсионного возраста. МВФ работает очень серьезно, не бывает так, что сегодня ты подписал, а завтра пришел другой президент или премьер – и все забыли. Нет! Это обязательства государства, и вы обязаны их выполнять. Я пришел 14 апреля 2016 года, а 1 мая уже нужно было принимать решение [о повышении цен на газ]. Конечно же, я не хотел этого делать… А вот повышение пенсионного возраста до 63 лет мне удалось “сбить” с повестки дня. Я считаю, что это большая победа. Не дай бог людям еще пенсионный возраст поднять… Они и так, мягко говоря, живут в сложных условиях. Это было бы просто неправильно.

– Вы сказали о многомиллиардных долгах: мы вообще в состоянии их вернуть?

– Разумное управление долгом даст нам возможность выйти из ловушки, в которую нас завели. Что они делали на самом деле? Покрывали дефицит бюджета за счет заимствований. Например, выходит премьер-министр Икс и говорит: "Завтра я подниму вам пенсии на 100 грн." Где взять денег? За границей под проценты. Кроме того, под эти деньги им предложили повысить цены на газ. Они все слепо подписывали… Действовали по принципу “после нас хоть потоп”. Конечно же, это недопустимая история, но это стало нашей реальностью.

У нас есть единственный вариант для успеха. Мы должны стать самодостаточным государством – возможности у нас есть. Важно развивать экономику – она будет продуцировать финансовый ресурс. Мы научились правильно управлять долгом… Хотя если бы была монолитность во власти, с точки зрения экономики удалось бы сделать намного больше…
– Можно ли было Украине вообще не брать в долг?

– В то время да.

– А сейчас?

– Уже нет, потому что приходит время платить по счетам.

– Сколько сегодня составляет совокупный долг Украины?

– Порядка $70 млрд.

– Плюс проценты…

– В этом году мы должны отдать 417 млрд [грн] вместе с обслуживанием… А у нас годовой бюджет 1 трлн 300 млрд. То есть треть мы должны отдать.

– Это удавка на шее…

– Безусловно! Какая у меня вообще цель? Сделать все от меня зависящее, чтобы привнести позитив в государство. Я понимаю, что сегодня людям тяжело, они жалуются… А проблем – десятки! Проблем, которые не решались годами. Начиная от низких пенсий, заканчивая разбитыми дорогами. Я начал вгрызаться в эти проблемы, начал их решать, а не отворачиваться… Я не стал классическим премьером с высоко поднятой головой…

– А засучили рукава…

– Я всю жизнь работаю. Для меня немаловажно, как эту работу оценивают люди. В то же время я понимаю, что ограничен в возможностях. Системный подход к решению проблем позволит их решить и стать по-настоящему сильными. Но для этого нужно, чтобы критическая масса людей, принимающих решения, любили Украину. К сожалению, очень часто дело обстоит по-другому.

– Любят Россию?

– Я вообще не понимаю, как можно любить своего врага… Русского человека можно любить, но любить государство, которое на тебя нападает, убивает твоих родных и близких… Я считаю, что все украинцы, которые погибли, – это наши родные и близкие, это не чужие люди, хоть мы, может быть, и не знакомы…

– Вы только что сказали “я научился управлять экономикой”. Это очень важные слова, потому что, думаю, в Украине от силы 15–20 человек, которые понимают, что это значит. Вы уже все знаете в этой сфере или еще есть “темные комнаты”?

– Я сказал, что научился управлять долгом. Экономика имеет свои законы, которые нужно соблюдать. Поэтому когда я слышу популистические призывы “всем – все”… Мы это уже проходили не один раз. Я считаю, что Украина устала от кризисов, которые создает власть, принимая неправильные решения…

Нам нужны инвестиции. Чтобы инвестиции приходили, нужно решить ряд важных задач, открыть возможности для инвестирования: это и приватизация, и эффективный банковский сектор… Сегодня даже кредит взять невозможно, потому что Нацбанк жестко “сушит” эту историю… И правительство в этом вопросе не имеет никаких возможностей…

– Но вы понимаете, как руководить экономикой?

– Как создать условия для роста, конечно же, понимаю. Единственное – нужны инструменты. Например, честная судебная система. Она нужна каждому гражданину страны и мне в том числе. Мог ли я это сделать за три года? Нет. Потому что у меня не было инструмента, чтобы перезапустить судебную систему. Этим занимались президент и парламент. Там находили какие-то консенсусы, как выписать эту систему. Ну и выписали так, что ничего не добились. Суды как блокировали правильные решения, так и блокируют, как принимали неправосудные решения, так и принимают. Это нужно поменять.

– Украине нужен дефолт?

– Нет. Почему мы пошли на повышение тарифов? У меня было только два варианта: дефолт или выполнение обязательств, которые не я брал…

– И третье – уйти в отставку.

– Это самое простое решение. Я никогда никого не бросал, и бросать государство, в котором живет 45 млн человек, в котором есть куча вызовов каждый день…

– 45 млн? Это большой вопрос.

– По-разному говорят…

– Мне кажется, что нас 30 млн…

– Я бы хотел сказать, что нас 65… 65 млн украинцев, которые живут в разных странах. Максимально правильная идея – чтобы все вернулись домой, где хорошо, уютно, комфортно, безопасно… Вот такой должна быть наша идея…

Мы только что говорили, что людям тяжело. Дефолт – это просто обнулить все. Вопрос не в том, что кто-то будет зарабатывать больше, а кто-то – меньше. Как в том анекдоте: "Пап, что такое дефолт? – Это когда миллиардеры стали мультимиллионерами, а остальные обнулились". Вот и все. Этого допускать нельзя. Нужно работать над тем, чтобы экономика была мощной. Более того, если будет дефолт, никто никому ничего не спишет. Долги-то останутся, а потрясений – на 10 лет вперед. Хватит потрясений.

– И.о. министра здравоохранения Ульяна Супрун, на мой взгляд, провалила медицинскую реформу и вызвала ненависть украинцев. Вы ее отчаянно защищали. Почему?

– Дело не в Супрун. Я могу сказать абсолютно откровенно: она очень сложный человек, и у меня с ней бывают дискуссии. Министерство здравоохранения – это министерство, в котором на закупках всегда пилили очень много денег. Что сказать о Супрун? Вы можете говорить что угодно, но я никогда в жизни не поверю, что она может украсть. Вот как шла борьба: убрать Супрун и поставить кого-то, кто будет пилить… Условно говоря, Супрун – это бронежилет от таких историй. Поэтому моя позиция была такой.

Теперь что касается медицины в целом. Для меня, как и для многих людей, это очень личная история. Мы все когда-нибудь в жизни сталкивались с тем, что медицина неспособна защитить или вылечить… Я в 2000 году потерял мать, которой было 49 лет, потому что медицина была неспособна определить [диагноз], правильно лечить и тому подобное… Поэтому с первого дня, когда я уже мог принимать решения (когда я был мэром, потом – премьером), уделял медицине много внимания… Я хочу создать такую медицину, чтобы каждый мог получить защиту и помощь тогда, когда это нужно.

Почему медицина в таком плохом состоянии? Потому что никто не хотел ею заниматься. Понимали только одно: аккумулировали 100 млрд – направили их куда-то, купили втридорога – и все! 2014–2015 годы – колоссально тяжелые времена, но я начал точечно вгрызаться в проблематику. Отсюда возникла программа “Доступные лекарства”. Потому что я понимаю: миллионы людей не могут себе позволить купить медпрепараты. Я создал правильную программу… Я не говорю, что это качественно изменит их жизнь, но даст возможность защитить от инфарктов, инсультов, диабетической комы… Мы сделали быстрый шаг – и это честный шаг. Я начал строить кардиоцентры по всей стране, потому что люди, у которых есть проблемы с сердечно-сосудистой системой, не могут сделать себе ангиографию или стентирование, просто умирают или становятся инвалидами. Я строил такой центр, когда был мэром. И этот центр благодаря врачам спасал людям жизнь. Я приехал в “Охматдет” – больница была развалена…

– Ужас.

– Да. Я начал ее строить, потому что хочу, чтобы украинские детки жили. Если они, не дай бог, заболели, чтобы было куда приехать, где есть хорошее оборудование и хорошие врачи… Это мной движет. Дальше мы провели изменение системы. Фактически мы сегодня выстраиваем прототип страховой медицины. Просто никто это так не называет, а популисты (или оппоненты) не хотят об этом говорить…

Мы построили Национальную службу здоровья – это и есть по сути прототип страховой медицины, когда мы платим за конкретную услугу. Мы начали с поликлиник и должны дойти до самого верха. Конечно, это сложно, но нельзя сворачивать с этого пути. То есть ничего не провалено – все только начинается. Больницы, в которые мы с вами приходим, – не государственные, а муниципальные! И когда мэрия не может отремонтировать палаты и операционные…

– Вопрос к мэрии?

– Вопрос к мэрии… Мы сейчас задаем стандарты, Национальная служба здоровья будет их сертифицировать, контролировать. Тут еще целый комплекс вопросов. И все – абсолютно все! – должны вокруг этого объединиться, потому что критиковать проще всего. За 20 с лишним лет докритиковались, что все дошло до ручки…

– Вы много говорили об улучшении качества украинских дорог. Но полгода назад я ехал из Пятихаток до Кривого Рога – у меня сложилось впечатление, что немцы как ушли оттуда в 44-м году, так все и осталось. Это кошмар, а не дорога. И когда я ехал от Кривого Рога до Днепра, я вас тоже часто вспоминал. По всей Украине раздолбанные дороги. Что происходит? Деньги, которые выделяют, банально крадут на местах?

– Дмитрий, я довольно молодой человек, но знаю, что последний раз дороги масштабно ремонтировались к Олимпиаде 1980 года. После этого практически никто дороги не строил. Есть еще один период…

– Период Кирпы…

– Кирпа одну дорогу построил – на Одессу, и она сейчас разваливается, потому что 14–15 лет за ней никто не смотрел. Вот сейчас ее начинают ремонтировать… Я тоже езжу по дорогам. Вы думаете, я не знаю о проблеме? Дороги, которые строили к Евро 2012, – я до сих пор за них рассчитываюсь! Плачу миллиарды гривен!

В 2016 году я только подошел к ямочному ремонту, в 2017-м мы создали Дорожный фонд, новую систему финансирования, новую систему распределения полномочий, децентрализацию провели. За 2017–2018-й мы построили почти 7 тыс. км дорог.

– Хорошего качества?

– Да, это хорошие дороги. Их можно видеть в каждой области. Но у нас есть стратегия – объединить все областные центры. Мы начали выполнять эту задачу. Дальше нужно идти ниже – на так называемые тэшки, дороги государственного значения между районными центрами. Я уже вижу, как с 2020 года построить систему… 10 млрд в год – и за три года мы выведем их на нормальное состояние. Я понимаю, как решать проблему, но на это нужны время и деньги. Деньги мы нашли.

Воруют или не воруют? Я допускаю, что воруют. Но я неоднократно обращался во все правоохранительные органы… Я точно могу сказать: я не ворую на дорогах, я не ворую у государства, я вообще не ворую! Кто-то может в это верить, кто-то может не верить, но я знаю, что это так.

– Юлия Тимошенко обвинила вас в мегакоррупции, за которую стыдно каждому украинцу. Вы коррупционер?

– Это общая фраза. Давайте разберем, что мы вкладываем в понятие коррупционер.

– Коррупционер – это человек, который залезает в бюджет государства.

– Никогда в своей жизни я не залез ни в один бюджет. Ни-ког-да! Я не беру взятки – и все это знают. Я пытаюсь системно ломать возможности для взяток, злоупотреблений и так далее… Посмотрите, что я сделал: я ввел систему электронного НДС. Я ее ввел! Ведь до меня ее не было, и многие хотели, чтобы она не появилась!

– Это важная история, кстати.

– Если бы я ее не ввел, если бы я был коррупционером, сколько я мог бы заработать?! Миллиарды, согласитесь. Но я никогда не разменяюсь на это, потому что хочу жить так, чтобы иметь возможность смотреть людям в глаза. Взятки же не берутся ниоткуда – их кто-то дает. И тот, кто дает, всегда будет тебя презирать… Я никогда таким не был и не хочу таким быть.

– За время премьерства вам предлагали что-либо, пытались вас купить?

– Разные были случаи.

– И за сколько?

– Почему только премьерство? [Случаи были и во время] мэрства… Кто-то пытался подкатывать… Был у меня один случай, расскажу о нем. Ко мне обратились за помощью, и я просто помог. Этот человек через какое-то время говорит, мол, хочу к вам приехать. Приезжает с пакетом, ставит его на стол… Я спрашиваю: “Что это?” “Ну вот, вы мне помогли…” Говорю: “У вас дети есть?” – “Да, двое”. – “Вот заберите все это и инвестируйте в своих детей”. А лет через пять он стал очень высокопоставленным чиновником и ходил всем рассказывал, что я не взял у него взятку (смеется). Господь дал мне достаточно. Я с молодого возраста работаю, занимался каким-то бизнесом – мне хватает. Вы не найдете человека (а вы многих знаете), который скажет, что дал мне взятку.

– Олигархи предлагали, например, заносить каждый месяц миллионов по пять?

– Никогда в жизни! Я знаком со многими представителями и крупного, и среднего бизнеса… Кстати, был еще один случай. Подошел ко мне один из народных депутатов в 14-м или 15-м году…

– Вы уже были спикером?

– Я был вице-премьером… Нет, уже спикером. Подходит и говорит: здравствуйте, хотел с вами познакомиться. Моя фамилия такая-то… (Фамилия мне ни о чем не сказала). Компания такая-то. Теперь, говорю, понял. “Вы знаете, мы работаем в разных городах, но только в Виннице с нас никогда не брали мзду. Хотел сказать, что вы порядочный человек”. Вот как нужно жить. Так меня отец учил…

– Ваш бывший переводчик Ежов уже несколько лет находится под арестом за сотрудничество со спецслужбами России. Много ли тайн он узнал за время работы с вами?

– Он не мог узнать каких-то глобальных тайн. Но это тоже интересная история. Он работал переводчиком еще у Виктора Андреевича [Ющенко], работал в посольстве Украины в США. Можно снимать мини-сериал… Значит, за шесть месяцев до [ареста Ежова] на меня вышла СБУ. Руководитель СБУ говорит: "Владимир Борисович, мы считаем, что у вас в службе протокола есть крот". А я же знаю наши правоохранительные органы: есть крот, нет крота – они кого угодно кротом сделают. Я сначала подошел к этому вопросу с настороженностью… Он говорит: “Нам надо провести определенные мероприятия, и нужна ваша помощь”. Давайте, говорю. И вот они шесть месяцев за ним охотились. С моего ведома…

– Вы знали фамилию?

– Ну конечно. Я знал все. Думаю, без меня они мало что могли бы сделать… К Новому году – звонок от руководителя Службы [безопасности Украины]. Мол, у нас есть информация, что он хочет сбежать за границу. “Мы хотим его задержать”. Ну, говорю, задерживайте. “Его надо задержать на работе”. – “А дома не можете его задержать?” – “Нет, надо на работе”. – “Ну хотите – приходите, задерживайте”. Я позвонил в Госохрану, говорю, сейчас придут определенные службы – дайте доступ. Они зашли, провели мероприятия, несколько часов копошились, допрашивали-расспрашивали… Потом задержали – и тут началось самое интересное: разведка выводит его через центральный вход Кабинета Министров.

– Кошмар.

– Ну вы же профессиональный журналист. Какова вероятность, что вечером там будет телекамера? Ноль! Никакой! Можно ли было выйти через служебный вход? Конечно! Они выходят через парадный – и тут телеканал “Прямий”… Уже камера, уже прямой эфир… То есть [Ежова] выводили показательно, чтобы сказать, мол, у Гройсмана завелся шпион. Чистая провокация в мой адрес. Тем, кого я считал в этом виновным, я сказал: “Спасибо, вы проявили верхние качества своей непорядочности”. Так же не делают… И вот он уже несколько лет под следствием. Не знаю, докажут они что-то или нет…

– У вас были какие-то личные отношения с Ежовым?

– Нет.

– Вы уже много лет в большой политике, несмотря на молодость. На вашем веку сменился целый ряд премьер-министров. Кто, на ваш взгляд, был лучшим премьером Украины за 28 лет независимости?

– Мне тяжело давать оценку, будучи на месте премьер-министра. Народ должен сам оценивать, кто лучше, кто хуже. Вы сказали, что я много лет в политике… На самом деле нет…

– Сколько вам было, когда вы стали мэром Винницы?

– Когда стал первый раз – 28 лет…

– Потрясающе!

– А если говорить о большой политике, то это когда я стал премьер-министром.

– Ну мэром Винницы вы были лет 10?

– Восемь. С 28 до 36 лет. До тех пор, пока в один вечер (где-то после Майдана, 25–26 февраля) мне позвонил Арсений Яценюк… Было уже около полуночи, наверное… Говорит: "Ну как дела?" – “Ничего”. – “Ну что, пойдешь со мной страну спасать?” – “Что ты имеешь в виду?” – “Я создаю сейчас Кабмин, хочу тебя пригласить, чтобы ты занимался тем, что ты хорошо делаешь”. А он приезжал [в Винницу], еще когда был спикером, и хорошо знал, что я делаю и как.

– Ну вы же лучшим мэром в Украине были.

– Это ж не просто так! Я когда стал мэром, у меня тоже были единицы единомышленников, а все остальные, мягко говоря, с другой идеологией… И когда я им говорил, что будем строить дороги, они мне смеялись в лицо: “Шо ты тут пришел, пацан, 28 лет… Щас мы тебя похороводим – и на этом все встанет”. Но! У меня были полномочия! Я поменял одного-второго, поставил правильных людей, поставил правильные задачи…

– Воля была, правда?

– Так воля никуда и не делась. Но Кабмин – это коллегиальный орган, коалиционный. Если бы в 2016 году я мог сформировать [правительство] так, как считал правильным… Да, что-то мне удалось, но это минимум. Просто я занимал где-то очень категоричную позицию: с этими людьми я работать не буду. Потому что я уже знал, чего ожидать от них. Многих я не знал. На момент вхождения в правительство, может быть, было недостаточно опыта и понимания "разводняка", который стал правилом в украинской политике. Но эта ситуация меня не поменяла. Мы, например, с командой сделали в Виннице…

– Прекрасный город.

– Но когда мы начинали, город был на самых последних местах по качеству жизни, а сегодня в топе, первое место занимает много лет. Это же не просто так, а системная командная работа. Потом ты идешь в парламент и тебе, например, нужно принять 30 законов. А парламент тебе говорит: вот эти пять мы примем, а эти 25 принимать не будем, потому что…

– Потому что потому…

– А я же не вхожу в эти договорняки, поэтому будем довольствоваться тем, что могу пробить, что могу сделать. У меня есть одна черта (наверное, позитивная): вижу цель, не вижу препятствий. Я должен разными методами: смекалкой, умением, напором – дойти к цели. Вот такой характер. Поэтому, по большому счету, настоящая политика – это последние три года. Я начал понимать разносторонность всей этой кухни…

– В свое время вас считали человеком Порошенко. Вы им были?

– Это очень примитивная оценка…

– Я вам скажу почему: вы – мэр Винницы, у Порошенко все сосредоточено в Винницкой области…

– Он больше влиял на губернатора Винницкой области, чем на меня. У нас всегда были ровные отношения, он никогда не был моим начальником, я никогда не был его подчиненным.

– Вы его уважали?

– Я относился к нему с уважением. Познакомился с Петром Алексеевичем я… Я его знал по телевизору, потому что он был депутатом от Винницы в 1998 году… По сути, я даже не был с ним знаком, может, просто здоровался (я был депутатом горсовета с 2002-го по 2006 год). Но личного общения с ним у меня не было. А познакомился с ним я где-то перед выборами мэра. Один человек сказал: “Петро хоче з тобою познайомитись”. Мы встретились, обсуждали какие-то вопросы. Он говорит: любая помощь, которая нужна на выборах, – технологическая, медийная…

– Все, кроме денег (улыбается).

– Я не уточнял. Я слушал его с большой опаской, сказал: спасибо, что предлагаете помощь, если она будет нужна, я к вам обращусь.

– И?

– И ни разу не обратился. Потом были какие-то проекты, я обращался к фонду [Петра Порошенко] за помощью, и фонд помогал городу. Мы сделали медицинский центр. Я тогда убедил правительство Израиля, и они дали нам оборудование в Винницу. Винницкий фонтан сделали в рамках соглашения между мэрией и Roshen. Когда они строили фабрики, мы оговаривали, что они будут строить набережную и так далее. Это было.

– То есть как таковых отношений не было?

– А потом он обратился ко мне, когда собирался идти в парламент. У него, наверное, была тяжелая ситуация (помните, к нему неоднозначное отношение было). Он попросил моей поддержки на выборах в парламент в 2012 году, и я его поддержал – так он вернулся в национальную политику. Что было дальше, всем известно. Кстати, существует стереотип, что это он меня привез в Киев, – это неправда.

– Яценюк?

– Яценюк, конечно. Когда я уже ехал на встречу с Яценюком, Порошенко об этом не знал.
– Во время острой фазы противостояния Порошенко и Яценюка вы приняли сторону Яценюка. Почему?

– Нет, я принял сторону справедливости. Я же живой человек…

– А справедливость была на стороне Яценюка?

– Я считаю, что да. Может, я тогда этого до конца не понимал, но Арсения просто убирали как конкурента. Он политик, в 2014 году на выборах получил высокий уровень доверия. И с этой точки зрения он был потенциально опасен. Его просто убирали любыми методами и способами. Я не хочу кого-то клеймить, но я это все видел и так нельзя поступать по отношению к людям. Нельзя бить в спину, нельзя делать мелкие порезы, чтобы он сам истек кровью. Нельзя! Был хороший шанс вычистить определенные проблемы, когда власть должна была объединиться… И все могло быть намного лучше и успешнее.

В 2014 году собирались создать единую партию Порошенко и Яценюка. Я тогда был у Яценюка вице-премьером, занимался децентрализацией и местным самоуправлением. Считаю, что достойно выполнил эту миссию (я еще не закончил и сделаю много хорошего в этом плане). Я пришел с этой идеей и заразил ею всех. Сейчас только ленивый не скажет, что причастен к децентрализации, а реально децентрализацию сделал я! И я этим горжусь. Так вот, они должны были идти одной партией, и уже даже было решено, что они идут вместе. Я обрадовался, что будет мощная команда… Я же романтик, у меня были какие-то надежды.

Проходит буквально неделя-две – все, они идут отдельно! Петр Алексеевич мне тогда предложил пойти от его партии в парламент. Я думал, что я ему был нужен, и принял его предложение. У меня, наверное, была возможность пойти на выборы с Арсением. Мы с ним это обсуждали, и он мне сказал: если [Порошенко] тебе предложил – это твое решение… Я думал-думал и согласился, хотя мне ближе была работа в правительстве. Я пошел на выборы в списке БПП. Но я никогда не был членом Блока Петра Порошенко, не входил ни в один руководящий орган этой партии. Это была моя абсолютно осознанная позиция: я никому не нанимался в рабство или в подмастерья. Я самодостаточный человек.

– Порошенко – плохой человек?

– (Задумался). Он разный.

– То есть и хорошим бывает?

– Я думаю, в каждом человеке есть хорошее начало, есть много света. А потом уже он своими поступками закрашивает это в другие цвета…

– Он больше хороший или плохой?

– Мне тяжело сказать. Я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос. Иногда говоришь с ним – даже какие-то сантименты возникают. Есть вещи, которые ты не понимаешь, – возникает какая-то злость…

– Он актер?

– (После паузы). Он может быть разным, это правда.

– Вы были мэром Винницы, министром, вице-премьером, спикером парламента, наконец, сегодня вы премьер-министр. Не были только президентом. Когда-нибудь президентом будете?

– Интересный вопрос. Я об этом не думал. Многие говорили, что я пойду в президенты в этом году. Пугали Порошенко этим. Заметьте, я года два назад сказал, что самостоятельно пойду на выборы в парламент. И я придерживаюсь четко этого решения. И говорил, что не буду баллотироваться в президенты в этот раз. У меня такой цели нет и такого внутреннего решения нет. Я не рассуждаю такими категориями: вот там и там я был, а еще должен быть здесь. Думаю, что я подготовленный премьер-министр, который реалистично смотрит в будущее и понимает, что нужно делать для того, чтобы достичь цели, успеха. Возвращаясь к тому, с чего мы начинали, – в чем может заключаться мой профессиональный успех? Только в одном. Все то, что я делаю, должно сделать успешной Украину. И люди это почувствуют.

– Оценят.

– Я хочу в этом себя реализовать, это единственное, что для меня важно с профессиональной точки зрения. Была конференция, президент Квасневский, Расмуссен, Ишингер, Карл Бильдт, такая закрытая встреча…

– А Кокс?

– К сожалению, господина Кокса не было в этот раз. Так вот, они меня спрашивали, как я вижу будущую политику, буду ли я помогать президенту. Я сказал, что готов помогать, делать то, что зависит от меня. Потому что хочу быть гражданином благополучной страны. Вот в чем мой успех, ничего в этом плане не меняется. Хочется эту идею донести до глубины души каждого человека.