План Зеленского. Как Киев хочет повлиять на Донбасс

 Гости программы «Ваше Свобода» Константин Батозский, политолог, председатель Агентства развития Приазовья; Энрике Менендес, глава аналитического центра Донбасский институт региональной политики; Виталий Комарницкий, председатель Луганской ОГА.

Представители новой украинской власти говорят об изменениях в выплате пенсий для жителей ОРДЛО, продолжается восстановление моста в Станице Луганской, ставится вопрос о возможности ослабления экономической блокады неподконтрольных Киеву территорий. Некоторые наблюдатели уже считают, что власть президента Украины Зеленского меняет риторику и действия в отношении оккупированной русскими части Донбасса. Как известно, президент Зеленский желает встречи с президентом России Путиным в «нормандском формате».

- Господин Батозский, мысль о том, что жители оккупированных территорий могут изменить отношение к Украине, таким образом улучшить ситуацию с реинтеграцией - что это? Иллюзии или готовность пойти на уступки Кремлю и продемонстрировать лояльность любой ценой?

Константин Батозский: Это в первую очередь отсутствие информации, аналитики и исследований о состоянии общественного мнения на оккупированных территориях. Жителям на оккупированных территориях не надо ничего доказывать об Украине - ежедневно 30 000 людей пересекают линию разграничения, связывают себя с Украиной, когда дети рождаются, им оформляют свидетельство о рождении в Украине, паспорта своим детям тоже оформляют в Украине. У нас есть факт - они к нам ездят уже.

Есть проблемы, связанные с пересечением границы, с регуляторной политикой, с блокадой и так далее. И здесь действительно назрели изменения. Но я не согласен, что мы можем сейчас как-то к тем людям достучаться, потому что единственный канал, который у нас есть - интернет. Там люди находятся в очень агрессивной информационной среде. Когда человек под таким давлением находится, ей очень трудно быть рациональной.

В Мариуполе на следующей неделе состоится два форума - инвестиционный и гуманитарной с участием президента. Я очень надеюсь, что во время этих мероприятий будет какой-то толчок в внутриукраинском диалоге. Хотя уже на первом этапе я увидел, что в Мариуполь приедет очень много людей из Киева, собственно, на этих панелей не будет людей из Мариуполя, которые должны представлять украинский Донбасс.

- Господин Менендес, вы пытались заниматься общественной деятельностью на оккупированной территории так, будто там можно было в принципе действовать относительно самостоятельно. Вас выгнали. Я считаю, что вам повезло. Вы знаете судьбу своих соратников по общественной организации. Недавно бандиты, которые управляют так называемой «ДНР», вынесли нашему коллеге с Радио Свобода Станиславу Асееву 15-летний «приговор-заключения», просто журналисту, который писал тексты. Что происходит, по вашему мнению, с властью Украины, когда она не осознает ситуацию, в которой находятся ваши земляки, осознает, а просто делает, так сказать, «хорошее лицо при плохой игре»?

Энрике Менендес (перевод): Нас выдворили за то, что мы были «агентами влияния Украина», по мнению самопровозглашенной «власти». Но какие-то глобальные выводы из этого делать преждевременно.

О политике Зеленского о неподконтрольных территориях, то они не очень хорошо понимают ситуацию. Сейчас очень часто обсуждают «план Б» Зеленского по Донбасса. Я думаю, что там даже «плана А» не было.

Это ситуация, когда люди, которые принимают решения, не очень хорошо понимают, что же происходит. но это приговор не только команде Зеленского. Это приговор всему нашему гражданскому обществу, что на шестом году конфликта не появилось корректной стратегии по неподконтрольных территорий, которая выглядела бы реалистичным планом.

Обсуждаем «формулу Штайнмайера», есть еще «план Мореля», «план Сайдик», является так называемый «дубайский пакет» Курта Волкера. Все это планы, которые кем-то навязанные, предложенные, но это не украинские планы.

Я являюсь сторонником политического урегулирования на основе Минских соглашений. В Минских соглашениях записано, что каждый пункт должен быть детализирован в рамках Трехсторонней контактной группы. Я не вижу в минской переговорной группе представителей Донбасса. С приходом к власти Зеленского, к сожалению, эта ситуация не изменилась.

Урегулирование конфликта становится стабильным и устойчивым только тогда, когда к нему привлечены не только те, кто непосредственно в нем участвует, но и кого задел конфликт.

- В большой части гражданского общества есть четкое понимание, как урегулировать конфликт в Донбассе. Выгнать оттуда российские войска и их наемников. Вот вам и окончания конфликта. Об этом говорится шестой год подряд. Просто нет на это сил. Но это другой вопрос ...

Я хочу понять вопросы разговоров о выплате пенсий. Об этом говорят на официальном уровне, об этом сказал Сергей Сивохо. Я так понимаю, что и господину Сивохо и другим сторонникам этой концепции кажется чистым издевательством выплата пенсий жителям оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей на свободной украинской территории. Но чем, кроме заявлений популистского характера, закончатся все эти намерения? Можно ли вообще выплачивать украинские пенсии на оккупированных территориях? Как это сделать практически?

Константин Батозский: Ани фактически ни технологически получить средства там невозможно. Там не существует официальной банковской системы. Там есть «теневой» финансовый сектор. Условно говоря, с украинской карточки пенсионер, получающий пенсию в Украине, за определенный процент (3-5%) получит наличные в рублях в «ДНР». Оно работает вот таким образом. Мы должны изменить подход. Мы не можем решать проблемы дончан таким образом, не учитывая интересы всех Украинский.

Ни один из нас до сих пор нет своего «электронного кабинета», где можно было бы увидеть состояние выплаты пенсии, пенсионный счет. И в Донбассе так же стоит вопрос верификации. Украина хочет знать, что человек, который получит пенсию, не умер, что эти деньги куда-то уходят. Мы должны сконцентрироваться именно на техническом решении. Верификацию можно делать через интернет. Это техническое решение должно быть в интересах всех украинский. Господин Сивохо хочет «здесь и сейчас». Он, наверное, представляет таким образом, что должна стоять будка на границе, где всем пенсионерам будут давать деньги.

Энрике Менендес: Пан Сивохо, конечно, сделал какой-то мере политическое заявление. Это заявление декларативного характера, Украина как государство выполнять свои обязательства перед гражданами Украины на неподконтрольной территории.

Западные партнеры предлагали неоднократно оказать помощь Украине, чтобы придумать систему, при которой можно выполнять свои пенсионные обязательства. Это просто признак зрелой государства, защищает своих граждан, оказавшихся в непростой ситуации.

- Господин Комарницкий, заседание Комитета по реинтеграции территорий произошло как раз в вашей области. На что вы надеетесь в связи с приездом такого количества киевских чиновников к вам? И что с мостом в Станице Луганской?

Виталий Комарницкий: Комитет работал более двух суток в нашей области. Вчера (24 октября - ред.) Мы выезжали в город Счастье, побывали на мосту, насколько было возможно туда подойти, где позиции. В Станице Луганской побывали, побывали на КПВВ. Затем была встреча с местным активом, депутатами, главами сельских советов. Плодотворная работа была. Я старался, чтобы они услышали наших людей, не от меня. Потому что то, что слышишь в Киеве - это не совсем то, что видишь здесь у нас, на Луганщине.

Я каждый вечер провожу совещания по ремонту этого моста. Я раз в неделю, минимум, туда выезжаю. До 27 ноября он будет построен.

Есть рабочие моменты. Но они всегда есть. У нас ближайшая точка доставки бетона - это либо Лисичанск, или Рубежное. То есть более 150 километров. Но, к сожалению, имеем сейчас такое состояние нашей промышленности.