Трамп против Путина? Пора бояться

Разговор с журналисткой Юлией Иоффе о России, о России и снова о России.

Рано утром, спустя один год и 77 дней с момента вступления в должность президента, Трамп раскритиковал российского президента Владимира Путина в Твиттере, назвав, наконец, его по имени.

Чтобы вызвать такую критику, понадобилась химическая атака путинского союзника в Сирии («зверя Асада», говоря на трамповско-твиттерианском новоязе) и страшные фотографии мертвых детей. Но запоздалая отповедь Путину была краткой и настолько завуалированной, что она лишь подчеркнула странную загадку: почему Трамп, позволяя своему правительству проводить все более конфронтационную политику по отношению к России, ни разу публично не отказался от своих слов восхищения деспотичным российским лидером, который приказал своим шпионам вмешаться в американские выборы на стороне Трампа.

Так или иначе, сегодня, когда Трамп думает об ударе возмездия по сирийскому партнеру Путина, становится как никогда ясно, что Россия остается важнейшей внешнеполитической дилеммой для президента Трампа. Этот тот вопрос, по которому президент регулярно вступает в споры со своими главными советниками, такими как выброшенные за борт госсекретарь и советник по национальной безопасности. Несколько дней назад Трамп высказался снова, причем с ноткой грусти, о своем желании поладить с Путиным, хотя его администрация вводит новую серию жестких санкций, которые больно ударят по окружению российского президента. И конечно же, остается вопрос о вмешательстве России в выборы, и продолжается расследование того, знал ли об этом вмешательстве Трамп и его избирательный штаб.

На этой неделе я побеседовала о России, о России и снова о России с уроженкой этой страны журналисткой Юлией Иоффе, которая является одним из немногих репортеров, освещавших события в путинской Москве и в Вашингтоне при Трампе. Мы говорили обо всем, начиная с того, почему она считает Россию похожей на ситком «Замедленное развитие» и одновременно на телесериал «Американцы», чего Вашингтон постоянно не понимает в ее действиях, и почему Путин столь успешно обыграл четырех американских президентом подряд.

«Я очень боюсь, — сказала мне Иоффе о закипающей конфронтации между двумя хвастливыми и задиристыми лидерами. — Почему боюсь? В годы холодной войны были своего рода протоколы и правила, а также каналы общения, и таким образом делались дела…. Сейчас… есть два человека, Трамп и Путин, которых в стратегическом плане загнали в угол как внутри страны, так и в геополитике, и которые очень горделивые люди. Оба зачастую принимают спонтанные решения на основе эмоций и рефлексов. И меня тревожит то, что они начинают понемногу выбираться из тех углов, куда их загнали, и что это чревато серьезным побочным ущербом».

Согласно ее утверждению, в конфронтации Путин может оказаться более умным и хитрым игроком на мировой сцене, чем американский президент, который поначалу надеялся подружиться с ним. «Знаете, это далеко не первое его родео, и не первый американский президент, в то время как Трамп пока еще только привыкает к политической морской качке, — говорит Иоффе. — Для автократической системы это своего рода изначальное преимущество, потому что Путин знает, как и что делать, и он лучше владеет искусством тактики и стратегии. И меня беспокоит то, что в таком решающем сражении Путин сумеет перехитрить как Трампа, так и США».

Ниже приводится полный текст разговора.

***

Сьюзан Глассер: Здравствуйте, я Сьюзан Глассер, добро пожаловать на «Глобал Политико». С радостью представляю вам гостью недели и мою подругу, которая знает Россию гораздо лучше меня. Юлия Иоффе. Она — автор и пишет книгу о России, про которую может рассказать нам. Она также пишет для издания «Атлантик» и является одним из лучших в Вашингтоне знатоков России. Юлия, спасибо, что наконец-то пришли к нам на «Глобал Политико».

Юлия Иоффе: Спасибо, что пригласили. Это было весьма положительное представление.

— Отлично. На это я и нацеливалась.

— Вы заставляете меня краснеть.

— Но я должна сказать — прежде всего, мне надо кое-что объяснить, потому что это поможет понять, о каком эпизоде «Глобал Политико» идет речь.

Это будет не последний, а предпоследний эпизод «Глобал Политико», по крайней мере, со мной в качестве ведущей. В передачах может наступить небольшой перерыв, а я собираюсь изменить характер деятельности и стать штатным автором «Нью-Йоркера». Я также будут готовить материал для «Радиочаса» в «Нью-Йоркере». А вот «Глобал Политико» в своей нынешней инкарнации, к сожалению, просуществует еще два эпизода, этот и следующий. И я думаю, что с учетом этого нам следует посвятить всю сегодняшнюю беседу России. Это непрекращающаяся тема с тех пор, как мы стали выпускать «Глобал Политико». Мы начали выпускать «Глобал Политико» накануне инаугурации Дональда Трампа в прошлом году, в 2017-м, намереваясь дать некое представление о нашем неспокойном мире и о том, какую внешнюю политику будет проводить Дональд Трамп. Все мы знали, что она будет отличаться от прежней, и каждую неделю были своеобразные вариации на тему о том, какие в ней отличия.

И все это время мы неустанно говорили о России. Конечно, так было не только из-за того, что я работала корреспондентом в Москве, но и потому что во многом это была тема политики администрации Трампа, так как шло расследование «Рашагейт». А еще потому что это был самый озадачивающий вопрос во внешней политике. Дональд Трамп по сей день публично восхищается Владимиром Путиным и хвалит его; однако его администрация ведет жесткие разговоры и проводит в отношении России такую политику, которая совсем не отличается от вероятного курса демократов и республиканцев при подобных обстоятельствах.

Итак, попытка понять, что же, черт возьми, случилось с Россией, по-прежнему остается навязчивой идеей. А с ней произошло очень многое, и кое о чем мы поговорим сегодня, осветив некоторые вопросы. Мы вместе с Юлией попытаемся в этом разобраться.

Один из моментов — верно, Юлия — состоит в странности отношения Трампа к России. С одной стороны, Россия никогда так не завладевала умами в Вашингтоне, а с другой, Вашингтон очень плохо разбирается в России.

Как же связать эти концы? Вы родились в России. Вы эмигрировали сюда. Затем, после окончания колледжа вы вернулись в Москву и работали там журналисткой.

— Работала на вас в «Форин Полиси».

— А потом вернулись в Вашингтон. Необычность ситуации состоит в том, что мы обе освещали события в Вашингтоне и Москве. Такое можно сказать о немногих людях. Что вы можете сказать о сегодняшней одержимости Вашингтона Москвой?

— Ну, лично меня это очень сильно расстраивает. Это один из тех случаев, когда мы говорим о России, а имеем в виду совсем другое. Мы имеем в виду не Россию, мы имеем в виду и говорим о себе. Точно так же и русские, когда их преследуют мысли об Америке. На самом деле, они думают не об Америке, они думают о себе, но эта одержимость преломляется через внешние линзы.

Забавно наблюдать за тем, как описывают эту страну, будто это некая ось зла из Бондианы, где все строго организовано, где Путин — суперстратег, продумывающий и планирующий все от А до Я, способный ход за ходом осуществлять свою стратегию или свой план действий. Получается, что Россия — это некая смесь из Советского Союза, сериала «Американцы» и доброй порции из фильмов про Джеймса Бонда.

Не знаю, как вы — ведь вы тоже провели там много времени — но я не узнаю эту Россию. Россия, которую я знаю, больше похожа на ситком «Замедленное развитие» в смеси с фильмами про Джеймса Бонда. Да, иногда я преувеличиваю в противоположном направлении, говоря типа: «Нет, ребята, вы не настолько хороши». Они не настолько компетентны.

— Что ж, это хорошая отправная точка для первой части нашей сегодняшней беседы, которая будет про реальную Россию, такую Россию, какой она является на самом деле. Что мы в действительности думаем о Владимире Путине теперь, когда он получил очередной шестилетний президентский срок? Он находится у власти уже 18 лет. По срокам правления в России он уступает только Иосифу Сталину.

Михаил Ходорковский: Здесь, на Западе, у людей складывается впечатление, что Путин управляет всей страной. Это не так, совсем не так. Люди слишком легко признают этот миф о великом и ужасном Путине.

Анджела Стент: Несколько месяцев назад я была в России и беседовала с русскими. Как с теми, кто, я бы сказала, поддерживает власть, так и с теми, кто не поддерживает. Все они до единого говорили: «Мы не можем понять, почему вы, американцы, так одержимы тем, что могла сделать Россия, а что не могла». Они говорили: «Вы превратили нас в колосса, как будто мы управляем тем, что происходит в США. Вы действительно приписываете нашему руководству, Кремлю, Путину и так далее гораздо больше силы и власти, чем они имеют на самом деле»…. Так что там люди по-настоящему озадачены, не зная, почему США превратили Россию в такое страшилище, как будто она реально обладает достаточной силой для уничтожения нашей демократии.

— Я отобрала несколько интервью за прошлый год здесь у нас, в «Глобал Политико», которые посвящены вопросу о том, действительно ли мы ведем речь о той России, которая существует сегодня. И еще, вот самый состоятельный в прошлом россиянин Михаил Ходорковский, которого Владимир Путин бросил за решетку, и который сейчас стал диссидентом и живет в Лондоне. Он назвал это «мифом о великом и ужасном Путине».

Иоффе: Это интересно, потому что он из-за этого ужасного Владимира Путина потерял десять лет своей жизни. На самом деле, для Михаила Ходорковского Владимир Путин был действительно очень ужасен, и вообще Владимир Путин ужасен во многих отношениях. Но если вы почитаете интервью, если послушаете дискуссии о России, то вы об этом не услышите. Опять же, как мне кажется, и мы об этом много говорили, все дело в том, как мы, американцы, представляем своего врага, который сумел вмешаться в наши выборы, который загнал нас в угол в геополитике, который захватывает наши (я ненавижу это словосочетание, но все же) традиционные сферы влияния. Получается, что это очень могущественный враг, разве не так?

Он должен быть очень и очень хорош. А иначе просто мы недостаточно хороши, если нас загоняет в угол какой-то мелкотравчатый диктатор из банановой республики, где все держится на нитках и на соплях.

— Ну, вы уже отметили один очень важный момент, который имеет большие последствия. Американцы склонны забывать, что авторитарная политическая система — это все равно политическая система, и Владимир Путин часто просто реагирует на внутреннюю потребность сохранить свою власть, власть своего правительства и режима. Есть еще одна выдержка из интервью Ходорковского, где он высказал эту мысль: знаете, у Владимира Путина такая избирательная платформа — критиковать Америку. Когда он воюет в Сирии, когда он воюет на Украине, он воюет против большого и плохого Запада. Это война между Россией и Западом, это не война между русскими и украинцами.

— Да, мне кажется, это ключевой момент, который необходимо понять. Когда вы находитесь в России, вы должны понимать, что Путин делает для внешнего потребления, а что для внутреннего. Зачастую мы просто не понимаем, что та или иная его песня вообще не про нас. Зачастую это делается для внутренней аудитории, чтобы заручиться еще большей внутренней поддержкой. Весьма показательно то, что сегодня в российских новостях часто рассказывают не о событиях внутри России, не о застое в ее экономике, не о коррупции, не об обветшавшей инфраструктуре. Чаще там идет речь о Западе или о подвигах России за рубежом.

Во многом это обман с подменой. Знаете, изначально контракт Путина с российским народом был такой: вы, ребята, богатеете, становитесь состоятельнее, и я помогу вам в этом; но в ответ вы не вмешиваетесь в политику, оставив ее мне.

— Я бы назвала это стратегией «Снова сделать Россию великой».

— Правильно. А затем, когда он в 2012 году вернулся во власть на третий президентский срок, вернулся незаконно, как считают многие, у него появился более идеологизированный, более реваншистский подход. Он заключается в следующем: ну да, успехов в экономике немного, но это ничего, потому что мы — снова империя, мы снова великие. Мы бросаем вызов Западу, мы не пляшем под его дудку. Он нас не сможет унизить, не сможет нам приказывать, что делать.

Поражает то, какой отклик это находит среди россиян, насколько это важно для них. Точно так же, как для американцев важно жить в великой державе.

— Это интересно, потому что такую тему Владимир Путин преследовал с самого начала. Первые четыре года путинского президентства я работала в Москве, и тогда у него не было тех международных возможностей, какими он обладает сейчас, вмешиваясь в войну в Сирии, вмешиваясь и порождая гражданскую войну на Украине. В начале 2000-х годов Россия была слаба и немощна. Люди тогда вели разговоры о том, сможет ли она вовремя расплатиться по советским долгам. Люди дискутировали о том, какой характер Путин придаст президентской власти.

Опять же, это был настоящий личностный кризис, поиски своего места в жизни и в мире. Мы не знали точно, что произошло в первые 10 лет после распада Советского Союза, но мы были уверены, что нам это не нравится. И тут пришел Путин и сыграл на этом ощущении незащищенности и неустойчивости, которое существовало у российского народа. Он сказал, что в стране снова будет стабильность. Но я очень хорошо помню о том, и это актуально для нашей сегодняшней беседы, что в самом начале Путин думал о возрождении российского государства изнутри, о восстановлении власти в Кремле. Он называл это вертикалью власти. Он хотел консолидировать власть внутри страны, потихоньку ликвидируя в первые 10 лет укрепившуюся там демократию.

— И установил контроль над олигархами.

— Совершенно верно. Установил контроль над олигархами, установил контроль над средствами массовой информации. Таково было содержание того четырехлетнего периода, когда я там работала. Я думаю, тогда мы упустили один момент, к которому Путин еще не был готов. Речь идет о его превращении в более агрессивного лидера на международной арене, что мы наблюдаем сегодня. Теперь он захватил Крым. Это была первая вооруженная аннексия чужой территории после окончания Второй мировой войны.

Мой вопрос о перспективе. Считаете ли вы, что сегодня, когда Путин получил еще шесть лет властных полномочий, он станет еще агрессивнее во внешней политике? Станет ли он агрессивно перекраивать международные границы и бросать вызов США и Западу в других вопросах?

— К сожалению, мне кажется, что ответ на этот вопрос утвердительный. Я вспоминаю 2012-2013 годы, когда в российской экономике начался продолжительный спад. Тогда умные россияне, наблюдавшие за происходящим и разбиравшиеся в политике, говорили, что по мере внутреннего обеднения России она будет все агрессивнее вести себя на внешней арене.

Мне кажется, это подтверждается событиями, начиная с 2014 года, когда был аннексирован Крым, а Россия вторглась на восток Украины. Потом была Сирия, было вмешательство в выборы по всей Европе и в США. А недавно было движение за независимость Каталонии. Путин использует любой момент, любую проблему, чтобы ослабить трансатлантический альянс или порядок.

Думаю, наблюдать за Сирией и за Ближним Востоком будет очень интересно. Россия сегодня возглавляет мирные переговоры в Сирии, усадив за стол переговоров турок и иранцев. Америка на этих переговорах вообще не присутствует и не участвует. Мы помогали организовывать переговоры в Женеве, а теперь их перенесли в Центральную Азию, в Астану, а это столица бывшей советской республики.

Россия разговаривает со всеми сторонами. На Ближнем Востоке на нее сегодня смотрят как на своего рода надежного союзника — вместо США.

— Кстати, я хотела бы отметить вот что. На этой неделе появилось невероятное заявление Дональда Трампа, который сказал: «Я хочу убраться из Сирии немедленно, как можно быстрее». И это несмотря на рекомендации его советников, несмотря на курс американской политики. В тот же день появились кадры Путина, который собрал лидеров этого региона. На мой взгляд, это была очень наглядная презентация пост-американского мирового порядка.

— Совершенно верно. Это своего рода олицетворение того, каким хочет быть Владимир Путин, и как он хочет предстать перед народом своей страны и перед всем миром. Он хочет, чтобы его считали великим дипломатом и миротворцем, а также агрессором. Человеком, умеющим управляться со всеми инструментами из мастерской, могущим начать войну, если это необходимо, и дать ответ противнику. Но в основном он хочет казаться самым взрослым человеком в комнате.

Он не собирается развязывать глупые и сумасшедшие войны, как это сделали американцы в Ираке. Русские постоянно говорят об этом, предостерегая американцев. Он может собрать все стороны за столом переговоров и выглядит как честный посредник, доводящий дело до конца.

— Мне кажется, такое представление о Владимире Путине, каким он хочет казаться, очень влияет на то, как на него смотрят в США в ходе этого расследования «Рашагейт». Сейчас мы ведем речь о России, но многое, что сегодня в Вашингтоне и в американской политике кажется разговором о России, таковым не является. Это разговор о «Рашагейте», или как там еще это называют. Это разговор о российском вмешательстве в американские выборы в 2016 году, о продолжающемся расследовании сенатского комитета по разведке, о расследовании специального прокурора Роберта Мюллера.

Виктория Нуланд: «Это был хакерский взлом. Именно в этот момент шерсть на наших загривках встала дыбом»…. «У всех у нас в 2016 году было это гадливое ощущение, что русские теперь играют по иным правилам, и что мы не понимаем весь размах их усилий…»

Майкл Морелл: «Это провал воображения, чем-то похожий на провал воображения, который приключился с нами 11 сентября. Разве не так?… Мы перенаправили ресурсы, предназначавшиеся для остального мира, сосредоточив их на таких местах как Россия. Пока мы пытались защитить страну от террористов, мы перестали обращать внимание на то, что происходит в остальном мире, как с точки зрения сбора информации, так и с точки зрения ее анализа. И за это нам пришлось расплачиваться».

— Безусловно, с самого начала работы подкаста «Глобал Политико» мы говорили на эту тему, потому что она радикально влияет на представление о Путине в США. Какие ему нужны представления о себе самом? Почему он вмешался в наши выборы? Получил ли он от Трампа то, что хотел? И опять же, встает вопрос о серьезности проводимого расследования. За прошлый год мы очень многое узнали.

Когда мы начинали «Глобал Политико», мы даже понятия не имели о том, какая впоследствии появится информация о контактах между избирательным штабом Трампа и различными российскими посланниками, эмиссарами, шпионами и прочими людьми. Например, мы бы пришли в изумление, узнав о том, что летом 2016 года в Башне Трампа состоялась встреча, на которой русские открыто предлагали сыну Трампа и руководителям его кампании компромат на Хиллари Клинтон.

Поэтому давайте немного поговорим о «Рашагейте», а также о том, что в этом отношении сделали администрации Обамы и Трампа, а чего не сделали. Когда у нас здесь выступала Виктория Нуланд, она говорила о «гадливом ощущении» по отношению к экспертам по России из американского правительства, а также о том, что у них на загривках шерсть встала дыбом, когда они в 2016 году начали осознавать, что Россия в США ведет ту же самую игру, которую она вела в многих восточноевропейских странах, вмешиваясь в их политику. И тем не менее, они не осознавали это в полной мере.