Елена Лукаш: У Зеленского нет команды, а лишь только случайные бродячие люди (ВИДЕО)

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" Елена Лукаш, юрист с активной гражданской позицией.

Глядя на ваши последние выступления в прессе, я чувствую, что вы на кураже. У вас такое настроение "с тигром побороться".

Лукаш: Я хотела бы начать с того, что у нас с вами, Павел, было. Ровно четыре года тому назад к моему дому подъехали несколько машин с вооруженными до зубов людьми. Эти люди представились сотрудниками безопасности и попросили меня поехать в ГПУ. Я за три минуты оделась, сама подошла, распахнула дверцы автобуса и увидела людей в экипировке в количестве, которые могли бы, наверно, бен Ладена схватить. И я поехала в ГПУ. Но не доехала туда – меня возили по городу около двух часов. Со мной не разговаривали, и я не понимала, что происходит. Я приехала в прокуратуру, ко мне приехали адвокаты, которых не пускали, пока меня возили по Киеву. И они говорят: возили тебя потому, что в это время ГПУ и СБУ давали пресс-конференцию, где рассказывали, как тебя задержали и что это была блестящая спецоперация. И задержана ты была при пересечении государственной границы. И тут позвонили вы, Павел, ровно четыре года тому назад, и вывели меня в эфир этого канала. И я смогла рассказать тогда, где я была, как подъехала, что сейчас планирую делать. И с тех пор осуществляю свою гражданскую позицию и защиту. В моей жизни было разное: власть и оппозиция, успехи и провалы, сложности и удачи, но вы и ваш канал дали мне возможность выйти в эфир. Это я про свободу слова. Теперь я смотрю на то, как у вас отобрали цифровую лицензию, что происходит с другими каналами. И я хочу сказать новой власти: может такое случиться, что вам понадобится и "112 Украина", и Павел, просто для того, чтобы сказать, где вы находитесь и что сейчас с вами происходит. Не трогайте свободу слова, если не хотите ради самой свободы, ради себя не трогайте.

- С вашей легкой руки пошел гулять неологизм "беспорядочные процессуальные отношения". Как это понятно? Чем они характеризуются?

- Это любимая фраза одного из моих адвокатов Евгения Солодко, который так называет работу прокуроров, связанную с ненадлежащим исполнением своих полномочий: беспорядочные процессуальные отношения. Он все время пытается призвать их упорядочить, а получается не всегда.

- Какой гигиены нужно придерживаться во время этих "отношений"?

- Как в жизни, человеческой и профессиональной.

- Вам удается?

- Стараюсь, хотя в последнее время меня захлестывают эмоции. Я стараюсь ценить тех, кто рядом, и достойно отвечать тем, кто, мягко говоря, оппонирует.

- Как увольнение с должности главы департамента спецрасследований ГПУ Горбатюка повлияет на ваши дела в дальнейшем?

- Дело в том, что президент Зеленский к 1 ноябрю требовал от всех следственных органов "дать результат по ряду резонансных дел". Следует констатировать, что его поручение было провалено, а его требование - умножено на нуль. Скандал с Дубневичем я прошу не вспоминать, потому что, по сути, это был впаренный нам "мех мексиканского тушкана" вместо большого шанхайского гиббона, который там сидел и улыбался, в окружении своего "свиноборонпрома". Поэтому увольнение такого человека, как Горбатюк (а я полагаю, что этот человек виновен в том, что за пять лет мы не узнали правду о Майдане, что он является соучастником укрывательства данных о преступлениях, а возможно, и самих преступлений на Майдане), никак ни на что не повлияет. То, что мертво (а я о Генеральной прокуратуре и ее руководстве), повторно умереть не может. Независимо от того, будет там Горбатюк или не будет, дела о Майдане расследованы не будут. Что касается моих дел, то их никто и не расследовал. Их много лет назад приостановила сама Генеральная прокуратура, а сейчас, после прихода шестого в моей жизни, после Майдана, генерального прокурора зачем-то достали этот порохоботский хлам, приостановленный самой же прокуратурой, водрузили на стол и получили мое процессуальное ковровое бомбометание. Я сейчас учу их праву, процессу, и все это показываю публично.

- Говорите, что результаты на нуле. А то, что Высший антикоррупционный суд признал виновной судью Апелляционного суда Днепропетровской области в неподаче декларации о доходах? Ей приписали штраф, да еще и запрет на госслужбу в течение одного года.

- Леденящее душу "преступление", безусловно, стоящее всех средств, выделяющихся годами на антикоррупцию. Следующим можно главу сельсовета оштрафовать за то, что звонил по личным делам дочери за рубеж с государственного телефона, а деньги не вернул. Операция "мексиканский тушкан". Нам, как Эллочке-людоедочке, предлагают какую-то подделку. Это игра такая народная, называется "включи телевизор и верь в справедливость". Хлеба нет – смотри зрелища. Я не знаю обстоятельств этого дела, но исходя из фабулы, которую я увидела и поверхностно прочитала, я не думаю, что вновь созданному суду есть чем гордиться.

- Ну, только ж 5 сентября начали работать. Возможно, надо раскочегариться.

- Вы в это все верите?

- Вы же тоже оптимист.

- Да, но я страдаю необоснованным оптимизмом. Я иногда ошибаюсь.

- Какие результаты ожидаете от дела Майдана?

- Правды мы не узнаем. В феврале 18-го года, через 4 года после убийств на Майдане, ГПУ объявляет тендер, который размещается в системе ProZorro, о поиске пулевых отверстий и пуль в зданиях на месте преступления на Майдане, который выигрывает гражданка, частный предприниматель, по фамилии Лазуткина. Она должна была найти пули или отверстия от пуль, или какие-то осколки в зданиях до декабря 18-го. Это пример, который характеризует подход к следствию. Эти преступления не будут раскрыты по двум причинам. Выгодополучатели Майдана возглавляют ГПУ, у них прямой конфликт интересов с этим делом. Второе – есть закон об амнистии, который не разрешает полностью комплексно, системно расследовать те трагические события. Заместитель генерального прокурора Чумак – член совета Майдана. Человек по фамилии Чумак, который курирует следствие до 19 ноября и после будет процессуальным руководителем над следствием, с каким настроением он будет осуществлять это руководство, чтобы не выйти на самого себя или своих подельников? Он был в Совете Майдана. Туда входили Порошенко, Турчинов, Татьяна Черновол, Парубий и остальные. Ворон ворону может глаз выколоть? Рябошапка – прямой выгодополучатель Майдана. Скромный чиновник из секретариата Кабмина Азарова, никому не известный, вдруг сразу после Майдана стал заместителем министра юстиции. А позже вошел в НАПК, а уже с новым президентом возглавил такую огромную машину, как ГПУ. А еще один заместитель – Касько. Это личный адвокат Луценко, коменданта Майдана. Это возможно расследовать как-то?

- В Писании сказано: "И последние станут первыми". Когда неприметные чиновники сейчас могут себя проявить.

- Проявить в чем? Выйти самим на себя? И логика и право говорят о том, что преступление исследуется полно и комплексно. В момент трагических событий гибли протестующие и сотрудники правоохранительных органов. И в тех, и в тех, стреляли. И те, и те были ранены и травмированы. В отношении одних следствие ведется, а в отношении других – нет. Потому что есть закон, подписанный Парубием, принятый сразу после Майдана, который мы называем законом об амнистии Майдана. Который запрещает расследовать убийства правоохранителей, запрещает хранить эти дела, запрещает хранить улики. Наоборот, обязывает уничтожить улики. Таким образом, мы не можем увидеть всю картину. Никто объективно не видит всю картину происшествия. Один только маленький ее фрагмент. Это означает, что вероятность ложных выводов очень велика. Мы знаем, насколько мифологизирован Майдан. Поэтому мне очень жаль, но ни мы, а особенно родные, которые потеряли своих близких людей, правду не узнают. Потому что на это нет политической воли субъектного состава, готового это сделать, и законодательной базы. Это полный и совершенный тупик, ничего не будет. Я говорю это ответственно и отчетливо.

- Горбатюк посетовал, что вставляются палки в колеса его расследованием. И оказывается сопротивление.

- Горбатюк - удивительный человек. Я впервые вижу человека, который пять лет подряд говорит, как все, всё и всегда ему мешают, и находятся люди, которые в это верят. Я оцениваю деятельность Горбатюка как деятельность, направленную на сокрытие преступлений и трагедий на Майдане. Я считаю, что он часть организованного преступного сообщества по укрывательству таких преступлений. Это моя субъективная оценка, но у меня есть на нее основания.

- Что, по вашему мнению, может собрать сегодня людей на Майдан? Если это вообще возможно?

- А почему у нас в целом собираются Майданы?

- Когда есть критическая масса недовольства.

- И есть заинтересованные люди в канализации этого процесса. Просто критическая масса неудовлетворенных ничего не делает. Все недовольны войной или тарифами, но никто не выходит. Когда специально обученные люди канализируют этот протест и используют его в своих интересах, это называется выгодополучатель Майдана. Вот когда выгодополучатели Майдана решат, что пора этой власти на выход, вот тогда у нас и будет Майдан.

- А вы видите, что власть ставит какие-то предохранители, для того чтобы ее не пригласили на выход?

- Нет. Более того, я считаю, что у действующего президента нет своих силовиков. Это не его люди. Он ошибся в звонке Трампу. Это люди, которые не связаны с ним и за него не вступятся. Но вопрос не в силовиках, а в нас с вами, во мне, которые не выйдут защищать Зеленского, после того, что мы видим на протяжении последних месяцев работы его лично и его команды.

- История с переподчинением Нацгвардии непосредственно президенту сошла на нет.

- Конечно. Я считаю, что он, извините, номинальный главнокомандующий и номинальный руководитель силовых органов. Я считаю, что если он и думает, что на них влияет, то он заблуждается.

- Почему так?

- Это его выбор, это его кадровый котел. Он сам его себе создал. Если "слуги" не начнут работать, то есть три варианта действия: они или начнут работать, или будут перезагружены, или будут изгнаны. Других вариантов влияния на "слуг" еще никто не придумал.

- А любой майдан в нынешних условиях разве не является смертельно опасным для существования государства в целом?

- Я категорический противник любых майданов. Я только за революции культурные, научно-технические. Я в принципе против насилия. Еще есть время опомниться, осмотреться, сделать кадровые выводы, пересмотреть отношение к работе государственной системы и начинать что-то менять в стране. Пока все, что я вижу, – это неуклонное медленное падение вниз. И скорость его только нарастает.

- Восстановление вашего дела совпало по времени с активными действиями вашего коллеги, юриста Андрея Портнова. Вы допускаете, что с помощью процесса против вас таким образом передают сигнал Портнову, чтобы он сбавил обороты, прежде всего по Порошенко?

- Нет, не допускаю. Мое дело - это результат слабоумия, отваги и крайне низкого уровня квалификации ГПУ. Я не могла понять, зачем они его реанимировали (ведь они его сами остановили, много лет следствие не вели, а когда следствие не ведется, в деле не могут появиться новые доказательства), пока не увидела интервью одного из руководителей прокуратуры. Он нес: вы посмотрите, какие мы сильные, смелые, абсолютно независимые. Мы всех будем хватать. Т.е. они решили там устроить маленькое пиар агентство по отбеливанию собственного имиджа. Потому что, как только они зашли в ГПУ, репутация была потеряна в первые же недели. Непонятно, какая аттестация, незаконное назначение замов, встреча Рябошапки с убийцей, Стерненко. Вылезли подробности личной жизни, вылезла особенность декларирования Рябошапки, и нужно было срочно отмываться. Вот они и начали отмываться, подымая какие-то дела. Мое дело они не изучили. Потому что, если бы была хоть одна извилина в голове, они бы подумали, как и почему все пять прокуроров не смогли подписать подобный документ, а Луценко сказал активистам: "Я бы очень хотел подписать, но в деле нет доказательств по Лукаш. И все мои три зама, не только я, отказываются это подписывать". Но я очень рада, что будет суд. Единственное, что я хочу сказать: мишенью в этом деле буду не я. Я сделаю все, чтобы мишенью были они, потому что на собственном примере я хочу провести воспитательные процедуры. Я уже показала, что это такое, наша ГПУ, отсняв процесс вручения мне подозрения. Только на одной заливке YouTube Шария более миллиона просмотров. А что будет в суде за сотню судебных заседаний? Я возьму на себя эту сложную, тяжелую морально социальную функцию. Пусть все видят, насколько чудовищен низкий уровень развития, квалификации, руководства ГПУ. С нашей прокуратурой и с нашими правоохранительными органами "весны" не будет никакой и никогда. Игры, медийные постановки будут, "весны" не будет. Мы все участники большого спектакля, когда садятся два влиятельных человека где-то в тишине и говорят: "Ленинскую кузню трогать нельзя, а незадекларированную шубу или торшер, украденный из кабинета, ты трогай". Сейчас именно это происходит на наших глазах, когда условному Свинарчуку вменяют не "Укроборонпром", не хищение, не мародерство, а невнесение в декларацию средств от аренды квартиры. Потом красуются перед камерами: 100 миллионов мы хотим залог. За что, за аренду? Суд хватается за голову - залог 10 миллионов, человек уходит, и все. Тоже самое будет происходить со всем "свиноборонпромом". Это люди все из одного политического теста, из одного политического котла, у них переплетены, абсолютно, биографии, связи, поэтому "кина" не будет. Я хочу сказать, что уже давно произошел сговор между руководителями наших правоохранительных органов, спецслужб и прошлой властью. И мы сейчас наблюдаем, как этот сговор реализуется. Он заключается в получении гарантий неприкосновенности. Но, с другой стороны, цирк же должен продолжаться, нам же обещали, что весна придет и будут посадки. Поэтому будут хватать таких, как условный "свинарчук" и Дубневич, вменять им кражу плафона, незадекларирование квартиры, они будут проводить день-два в СИЗО, платить минимальные по их уровню доходов залоги. Это все профанация.

- Зачем новой власти такие договорняки, о которых вы говорите?

- Не знаю. Но их наличие очевидно. Президентству Зеленского уже полгода, и по словам Андрея Портнова, который тщательно занимается делами Порошенко, даже при уходящем уже в отставку Луценко процессуальных действий и руководящих процессуальных действий в отношении Порошенко и его имущества было больше, и они были интенсивней, чем при прокуроре Рябошапке. Андрей Портнов фиксирует абсолютное отсутствие процессуальной активности по вопросу "свиноборонпрома". А особенно по вопросу имущества этих людей, находящегося за рубежом, которое нашла не наша прокуратура, и не наша СБУ, и не наша служба, связанная с финансовым мониторингом, а Портнов. И Андрей искренне полагает, что эти средства скоро исчезнут, т.к. они не обездвиживаются при участии наших правоохранительных органов. Разве отсутствие действий по выявлению и аресту активов не свидетельствует о том, что генеральный прокурор как-то связан с Петром Порошенко? Разве не адвокат Луценко Касько его зам? Разве не соратник Порошенко Чумак возглавляет и курирует сейчас следствие в прокуратуре? А кому там расследовать? Еще там есть зам Трепак - сотрудник СБУ. Что он делает в прокуратуре, я вообще не понимаю. Он нужен был прокуратуре, особенно после того, как он, по сути, вмешался в американские выборы, зачем-то, через несколько лет после сожжения офиса Партии регионов, выбросив в медиапространство бумажки, которые получили название "Амбарная книга Партии регионов"? Трепак, фамилия которого вызывает раздражение у части американского истеблишмента. Нам сейчас нужно раздражение каких-то американских чиновников? Зачем ты назначаешь Трепака? Он Шерлок Холмс, прокурор, у него есть опыт работы в прокуратуре? Нет. Слабоумие и отвага - и это не оскорбительные эпитеты, а констатирующие.

- Так что, нам с фонарем ходить по улицам и искать кого-то в прокуратуру, в СБУ, в МВД?

- Последние пять лет выкристаллизовали интересных и ярких, сложных, для кого-то контроверсионных, но замечательных людей. Плюс, рядом с нами родные, друзья и близкие. Нам есть ради кого жить и заниматься, есть кого любить. Я уже просто не хочу об этой унылой трясине под названием "правоохранительные органы" - это бесполезно.

- Я бы вам напомнил еще одну нашу встречу, когда вы работали народным депутатом, и где-то примерно в таком формате мы общались в комитетах ВР. И вы, когда еще Ющенко был президентом Украины, жаловались на засилье иностранцев во властных кабинетах, а точнее американцев. Прошло время, а разве меньше иностранцев во властных кабинетах Украины?

- Да нет. Украина, фактически, оккупирована. Нашу верхушку занимают люди, прямо или косвенно связанные с иностранным капиталом или иностранными государствами. Мы, фактически, в оккупации. Все они люди не местные, центром их жизненных интересов является точно не Украина, все они временщики, все они уедут, а последствия будем разгребать мы. Я не изменила свою позицию, она стала еще более жесткой и доказательной. Почти все наблюдательные советы госпредприятий и корпораций, я насчитала более сорока, возглавляют, или туда входят, иностранцы. "Укроборонпром" зачем-то возглавляет лицо с иностранным гражданством, который хочет зарплату как отсюда и до Байконура. Он специалист в "Укроборонпроме" или он там, чтобы какие-то заинтересованные субъекты знали о ситуации и имели доступ к секретным документам или финансовым документам, или к каким-то финансовым выгодам? У нас больше некому в стране обороной заниматься, только Абромавичусу? Он уже работал при Порошенко. Какие-то успехи у него были? Две женщины, Деканоидзе и вторая, нареформировали и уехали, а страна захлебывается в преступности. Это очень опасно - это, фактически, государственная измена. Это сдача нашего суверенитета, когда ключевые посты отдают людям, не связывающим себя с Украиной. Когда землю собирается продавать гражданин Милованов, который не называет себя украинцем, а называет себя US Person. Он говорит это публично, т.е. резидент США. Что он включает в это понимание - просто правовую связь резидентства или гражданство, я не знаю. Но я не хочу, чтобы землю, стратегические объекты и нашу судьбу решали US Person. Такая позиция у меня была всегда, и она не изменилась.

- Но, как говорится, "хрен редьки не слаще", когда во главе СБУ или Минобороны стояли люди с российским гражданством?

- Например?

- Это было накануне Революции достоинства.

- Я была представителем партии в ЦВК и оформляла этих людей в депутаты. У них был украинский паспорт. Было ли у них иное гражданство, я не знаю, но паспорт был точно. Я лично принимала и проверяла эти документы.

- А у этих, нынешних, разве нет украинского паспорта? У нас же двойное гражданство не признается. Но три паспорта, как мы слышал, - нормально.

- Да, нормально. Для меня вообще вопрос не в наличии паспортов. Для меня очень важный вопрос в наличии правовых и социальных связей с этой страной. Гражданство - это особые права и связи человека и государства. Это в душе и существует юридически. Плюс, гражданство - это право и необходимость отвечать по законам государства, гражданином которого ты являешься. Но важнее всего, какая страна центр твоих жизненных интересов? Где будут жить дети и внуки? Где семья генерального прокурора Рябошапки? Дети - граждане Франции. И имущество задекларировано во Франции. А когда у вас семья во Франции, Украина становится просто центром заработка. Надо назначать на должности людей, у которых центр жизненных интересов и центр будущего их детей и имущества - Украина. Потому что они будут заинтересованы в том, чтобы Украина процветала, чтобы их дети жили в безопасности.

- У Лебедева или Соломатина тоже были украиноцентрические взгляды.

- Я с ними особо близко не общалась и не знаю, какие у них были взгляды.

- Когда мы говорим, что "в доме своя сила, правда и воля", выходит так, что нас качает с одного вектора на другой, а потом мы с вами пытаемся выяснить, почему в Украине не хватает собственных специалистов и собственных толковых людей, которые могли бы возглавить Украину?

- Да нет, у нас масса специалистов, по отраслям. Они просто никому не нужны. Потому что назначения происходят по принципу доверия и создания групп влияния. Назначаются далеко не всегда самые профессиональные, коммуникабельные и самые перспективные. Как правило, назначаются самые гибкие, близкие, податливые.

- Постойте, а аттестации, экзамены, конкурсы?

- Это все придумано для того, чтобы зачищать неугодных людей. Это все протестировано на судебной системе. Как проходил конкурс в Верховный суд? Масса вопросов, половину из которых писал человек, мягко говоря, далекий от права, половина из которых списана из других тестов. Я даже табличку создала: часть - плагиат, часть - бред, часть имеет несколько правильных вариантов ответов, часть вообще не имеет правильных ответов. Судьи учат это все, сдают, а потом - собеседование. Проверка доброчестности. И у тебя может быть сто баллов из ста профессионального уровня, но кто-то считает, что ты недоброчестный, потому что чужой. Или психолог сказал, что не соответствуешь высокому званию судьи. То же самое сейчас происходит в прокуратуре. Вся прокуратура посмотрела видео, как ведет себя Чумак. И они знают, что человек, ни дня не работавший в прокуратуре, пограничник, который не может ответить на элементарнейший вопрос, человек, над которым смеются и не уважают, он глава их аттестационной комиссии. И в комиссии такие же. С каким чувством они идут на тесты? Там, по-моему, 20% сразу отказалось их проходить, остальных отсеют по пути, а те, кто пройдут, никогда им этого не забудут. Они сидят все документируют, и когда-нибудь это выстрелит. Но, морально, ты будешь работать, когда твой начальник ведет себя, как умственно отсталый человек? Который не вызывает уважения, которому нельзя доверять, который не является профессионалом, но который пытается получить от тебя какой-то результат.

- Где тогда протесты? Итальянские забастовки?

- У нас уже шестой год итальянская забастовка. Что, кто-то что-то делает где-то? В какой системе у нас что-то делается? Любая система и ее остатки держатся на отчаянно преданных делу, влюбленных в него единицах. Все остальное валится, а сейчас этот процесс просто ускорился. Если раньше мы боялись просто падения в пропасть: социального, экономического, умноженного на войну, то сейчас мы сходим с ума от ежедневных скандалов. Если еще совсем недавно мы боялись узурпации власти: много мандатов, один президент, монобольшинство первый раз в истории Украины, то сейчас мы боимся дебилизации власти. А после скандала с Яременко - борделизации власти. Власть может выглядеть, как угодно, только не так паскудно, грязно, скандально и смешно. Нарушены все законы существования власти.

- В интервью "Украинской правде" руководитель Офиса президента Андрей Богдан рассказывал о роли Хорошковского в современной жизни нынешней таможни. Мол, Хорошковский - это консультант, он помогает действующему главе таможни Нефедову. И Богдан сказал: "С точки зрения нашей идеологии, мы не берем тех людей, которые имеют бэкграунд, политический, то это назначение Хорошковского невозможно. С точки зрения эффективности, исключительно на мой взгляд, это было бы, наверное, правильное решение". Возможно, в этом причина нынешней власти: Хорошковский - классный, доходы на таможне тогда, при нем, выросли вчетверо, но взять его мы не можем...

- Это смешно. Я не буду перечислять всех депутатов, реальных порохоботов, во фракции Зеленского, не буду перечислять тех из них, которые работали при Януковиче. Например, Яременко был в 2004-м году главой протокола Виктора Януковича. Это насчет политического бэкграунда. Там чистоты рядов не наблюдается. Никаких новых лиц нет. Это политика лжи и мифов. Это они сами себе придумали и нам навязывают. Я только хочу сказать, с уважением, что Андрей Богдан - это мой коллега, с которым мы не просто эффективно работали в секретариате Кабмина Азарова, при президенте Януковиче, а и прекрасно работали в бытность мою министром юстиции, например, возвращая государству украденные государственные реестры и роялти за эти реестры, незаконно перечисленные на офшоры. У кого там какой бэкграунд? А Рябошапка, наш генеральный прокурор, случайно не работал в том же секретариате Кабмина, в то же время? Третий эшелон сотрудников всех режимов, не замеченный, ничем себя не проявивший, неинтересный и неперспективный, вдруг внезапно получил пост в ГПУ. Самые недооцененные, ненужные представители наших команд сейчас зачем-то титруют себя новыми лицами. Это мне напоминает люстрацию, о которой все время говорил Порошенко, который министр экономики Януковича. Это сюрреализм какой-то. Нельзя, чтобы этот абсурд становился государственной политикой. Но раз он стал этой государственной политикой, то я буду тщательно, часто и бдительно напоминать людям об их биографиях.

- Профессионализм или бэкграунд - что должно преобладать?

- Должна быть команда. Берем профессионала, который заходит на эту же таможню. А у него премьер-министр на самокате. Грантоед. Центр жизненных интересов я не знаю, где. Который в свободное время пьет пиво на нацистских вечеринках. Что может сделать глава таможни, когда его окружают люди, не готовые совместно производить результат? Нельзя по одному создать общую картину. Надо создавать целую палитру. Невозможно заменить одного министра на другого, даже более опытного и хорошего, если вы пишете закон, а в парламенте сидит абсолютный недоумок, который все это портит. Управление государством - это система. Роль личности и авторитета в истории есть. Но если система не заполнена вменяемыми людьми и не работает, то по одному, два, три вменяемых человека ничего не исправят.

- Оценка адекватности того или иного чиновника разве не личное дело?

- Надо смотреть по результатам и брать на себя ответственность. У новой команды проблема в том, что они смотрят на общественный резонанс. Как общество резонирует на ту или иную личность. А смотреть надо на результат, а не на резонанс. Потому что личность эту через месяц не вспомнят, а все, что она набедокурила, ляжет на Зеленского, потому что в общественном сознании украинцев президент - это царь. И он отвечает за все. А президент с такой фракцией и с такими полномочиями отвечает абсолютно за все. Поэтому все эти истории ложатся, накопительно, на Зеленского. Пока критической массы этого нет, но мы приближаемся к этому. И самое интересное, что таким образом они успели поссориться со всеми слоями избирателей. Я, в принципе, не понимаю, кто их сейчас поддерживает. Бюджетников они сейчас буду "резать". Предприниматели? Об этом лучше не говорить. Фермеры не понимают, что будет с землей, экономисты, банкиры просто в шоке от того, что происходит. Военные их тоже слушать не будут. Я общалась с представителями артистической среды. У нового министра культуры есть идея - все национальное пустить на самоокупаемость. Т. е. государство не будет ими заниматься. Это позиция сутенера, если мы не будем растить свое, национальное. У каждого президента, который приходил, были команды, прошедшие огонь и воду, уголовные дела, победы и поражения. Ведь в Украине каждый президент приходил из оппозиции, кроме Кучмы, второй срок. И в это время, пока происходит процесс политической борьбы, формируются команды. И уже можно оценить человека. У Зеленского нет этой команды. У него случайные бродячие люди. Зеленский сделал, по моей оценке, невероятно большую ошибку. Он неоднократно говорил, что пришел на один срок, что он считает пять лет достаточно для любого срока президентства. Это искренне. Но система услышала: "Ту-ту. Второго захода не будет". И они видят, как постепенно проседает его рейтинг, и сейчас самое время – грабить. Сигнал был понят не совсем так, как он хотел, но процессы после этого сигнала приняли психологически необратимый характер. Они не команда, они пришли на один раз, они - временщики. Исключения в этой команде есть. Есть интересные, яркие, прекрасные люди. Но они только подчеркивают правило: часть из них - это случайные люди, плод мутации порохоботов с "соросятами". Лучше всего об этом рассказал один из народных депутатов, что у нас разные группы влияния, но, в принципе, фракцию можно делить на две части. Первая осознала, какой кошмар на самом деле происходит, и вторая, которая ненавидит тех, кто уже это осознал. Это может дать какой-то результат? За программу действий правительства не голосуют сами "Слуги народа".

- Возможно, реплика об одном сроке президентства была какой-то глубоко продуманной провокацией, чтобы увидеть, кто сейчас бросится ковать железо, пока горячо? А весной мы увидим другого президента, который обещал разогнать ВР, если она не справится с поставленными задачами, плюс к этому еще и будут вопросы к правительству.

- Он повторял это не раз. Мне кажется, он не лукавил здесь – он, действительно, пришел на один срок. Его тяготит власть, мне так кажется. Эти пять лет, если он удержится – он выдержит. Следующие пять лет он не подарит: ни своей команде, если так можно назвать то, что его окружает, ни стране. Но я могу ошибаться.

- В чем же была ошибка вашей команды, когда вы были у власти? Янукович - президент, а до того Янукович премьер-министром был.

- У нас сбежал главнокомандующий.

- А сомкнуть ряды?

- Настолько, видимо, деморализованы были люди, что ряды не сомкнулись. На баррикадах остались единицы, и на сегодня мои бывшие коллеги еще до сих пор в постболевом шоке находятся. Ведут себя тихо и аккуратно.

- А ваш партбилет?

- Сгорел на Липской в день его захвата, в нашем партийном офисе, вместе с адвокатской печатью, моими делами и беснующейся там Татьяной Черновол. С нашим дядей Володей, который не пережил этот день и которого похоронили. Я задала вопрос Горбатюку: "А с нашим дядей Володей, которого убили у нас в офисе, что?". Он говорит: "Смерть в результате отравления угарным газом". Я говорю: "Это же было убийство. Он не мог выйти, есть видео". А он: "Мы не считаем, что это убийство, может, и мог". Это моральные качества человека, который оценивает жизнь обычного офисного сотрудника. Мог и не дышать, в принципе, и не родиться.

- ПР называли еще и партией одного региона.

- Я, например, выходец из Луганской области. Да, нас по-разному называли, эпитеты были очень яркие.

- Какая тогда вина Партии регионов в том, что произошло на востоке страны - Донецк и Луганск?

- Я покидала свой пост 21 февраля 14-го года. Покидала его в стране со всеми территориями, без войны. С беснующимся Майданом, с людьми, которые захватывали государственную власть, но это можно было пережить. И я, очевидно, несу ответственность за каждую ошибку моей команды. Лично несу. И вину несу тоже. Как и я, точно, несу радость всех наших побед и удач. Но, Партия регионов и наша команда точно никак не связаны с военными действиями на Донбассе. Ситуация там обострилась в результате того, что жители Донбасса не восприняли государственный переворот, были обнадежены представителями РФ и поддержаны ими. Перед ними стоял пример Крымского референдума, который они проводили, аналогичный. И Донбасс сдавался такими представителями власти, как Турчинов. Это есть в материалах не одного уголовного дела, например, и в материалах уголовного дела Ефремова. Вопрос по Донбассу, по войне – один из самых болезненных для меня. Но с деятельностью ПР он не связан никак. Но, что самое парадоксальное – ту власть, которую так ненавидят жители Донбасса, через пять лет возненавидела вся страна. И точно так же свергла, но мирным способом, на выборах. Донбасс спокойно бы перенес свержение Януковича и перевыборы, но насилие, угрозу, отмену языкового закона, запугивание Донбасс не пережил. И вина за войну лежит на выгодополучателях Майдана. Вина за каждую смерть, за то, что там сейчас происходит. Я не буду отрицать ни присутствия там России, ни присутствия с нашей стороны других иностранных государств. Да, это фактически гражданский конфликт, имеющий признак международного вмешательства и поддержки. Украинцы бьют украинцев. Я с Северодонецка, у меня один одноклассник в ВСУ, а второй – в рядах вооруженных сил "ЛНР", или как они там называются.

- Что мешало тогда не доводить до кровопролития на Майдане?

- Последние два месяца я вообще не работала – я только сидела за "круглыми" столами с Кличко, Яценюком, Тягнибоком. Более того, все закончилось подписанием мирного соглашения 21 февраля, которое предусматривало расследование убийств, перевыборы Януковича, изменение Конституции, и еще куча пунктов. Оно не было выполнено – власть была захвачена вооруженным путем. И те, кто захватили власть вооруженным путем, точно знают, что именно они совершили, потому что сразу же был принят закон, по которому было написано, что то, что в этот период совершено, т. е. произошло, не расследуется, а совершено. Освобождаются люди, которые совершили, когда было совершено. Там амнистировались более 60-70 статей, включая такие, как мародерство, призывы к войне, разжигание войны. Первой статьей, которая амнистировалась для протестующих на Майдане и всех, кто был к этому причастен, была статья 109 УК – "Захват государственной власти". Я не нарушаю закон, я цитирую действующий на сегодня закон – закон, который сделал невозможной в том числе мирную жизнь в нашей стране, который амнистировал убийц, не дает нам расследовать и узнать правду. Разделяет общество до сих пор, является болезненным, несправедливым. Это закон, который должен быть отменен.

- Этот раскол общества на социокультурном уровне, разве он в тринадцатом году начался?

- Нет, это столетняя история. Мы очень разные, и я не называю это расколом. Я наслаждаюсь разностью. У меня есть адвокат, львовянин, прекрасный парень. Его дед с бабушкой погибли от рук коммунистов, а мои - от рук фашистов. Я имею право сказать что-то, что унизит его память или гробы? А он имеет право сказать это мне? Нет. И мы искренне вслушиваемся, часто не соглашаясь, не понимая друг друга, и позволяем себе спорить только на одной почве: в каком регионе кто вкуснее варит борщ. Потому что разность – это сила. А нас приучили, что разность – это раскол. Дайте права людям: не вмешивайтесь в языковые вопросы, в топонимы, в образовательные, культурные процессы, в процессы работы СМИ, на локальном уровне.

- А почему не срабатывает лозунг: мы разные, поэтому едины?

- Потому что в вашей формуле нет третьего элемента - равные. "Різні, єдині, але рівні". Равенства нет – одна сторона все время хочет доминировать над другой, навязывая ей свои ценности. Этот вопрос можно решить только на конституционном уровне. Пропустив через сердце боль и приняв невероятную ответственность. Разные, но равные, и наслаждаемся этим.